Muke poslodavaca -- Zašto je toliko teško naći stvarno dobrog web developera

[mungos]

Kuvanje kafe se uči za jedan dan, provjereno u praksi

Što se tiče krive učenja, ne pričam o tipičnom šljakerskom poslu (evo ovo ti je ovdje kanal, evo ovo ovdje ti je budak pa izvoli druže) nego o filozofiji, biznisu i pristupu radu, to je bitno. A ti tehnički, odnosno šljakerski dio, možeš sasvim perfektno da savladaš i kod kuće. Hoću da kažem da možeš u okruženju prave firme i sa pravim ljudima u dvije nedelje da zagaziš na pravi način u esencijalno pitanje: kako stvari funkcionišu. Najvažnija je tu inspiracija, da te ti ljudi inspirišu kako se stvari rade i da možeš na konto njihovih iskustava da formiraš temelje vlastite vizije. Pobogu, valjda smo svi mi bili u situaciji da sa nekim popričamo sat vremena, a da nas je tih 60min inspirisalo više nego kamara pročitanih knjiga i svakodnevnih 100-njak blogova u RSS feederu ;-)

Tu je možda ta razlika između efektivnosti (raditi prave stvari) i efikasnosti (raditi stvari na pravi način).

[bluesman]

Ja sam iskreno protiv volontiranja, jer zelim da covek koji radi oseti bar neku obavezu. Poznavajuci ljude, oni ce uvek da se pozovu na cinjenicu da "rade za dzabe" i otprilike "ne mozes mi nista". Ne mogu ti ja nista ni ovako ni onako, to je sve tvoja stvar, ako ti shvatis da ne radis za mene vec za sebe, onda si vec u startu napravio veliki posao.

Moram za kraj da kazem da se slazem skoro u potpunosti sa stavovima degojs u vezi same filozofije zaposlenja i karijere.

[ivanhoe]

Originalno napisao degojs

Mislim da ti je poznato da ovde cesto ljudi i volontiraju kako bi stekli iskustvo i dobili priliku za bolji posao. Sta je tek onda za to reci, posto znaci rade bas besplatno?

volontiranje je specificna stvar, posto se to radi odredjeno (obicno ne predugo) vreme sa nekim odredjenim ciljem (da steknes iskustvo, dobijes mesto koje se tesko dobija ili iz zadovoljstva), tako da si na kraju zaradio nesto, samo ne novac... kao sto mozes da bidujes za neki posao jeftinije, jer racunas da ce ti se dalja saradnja sa tim klijentom isplatiti...to su sve skroz ok taktike..

Ja sam mislio na situaciju gde se od ljudi ocekuje da za male pare sljakaju 8 i vise sati dnevno od sad pa nadalje... onaj ko mora, nema izbora, ali ko moze da bira, mislim da nije uopste glupo da proba da zavrsava neku skolu, sedi kuci i uci o novim tehnikama, ili vec nesto peto...jer znate i sami, jednom kad krenes da sljakas fulltime, zakopao si se, tesko je stici da jos nesto radis i ucis zaista. Ne mozes da stignes ni da trazis drugi posao kako treba, jer su razgovori za posao obicno u radno vreme...

Tako da je na kraju pitanje gde ces vise da naucis i bolje da prodjes, sedeci kuci i citajuci o novim stvarima, probajuci, programirajuci za svoju dushu, radeci neke svoje projekte mozda, ili radeci svakog dana echo "ovo", echo "ono" za neku bednu kintu...

[Dragan Varagić]

Eto, ova diskusija se stvarno odužila

A što se tiče osnovne teme - kako do stvarno dobrog (radnika) Web developera, evo jednog pravog odgovora:

Originalno napisao Ilija Studen

Okačite plakate po fakultetima. Tamo upravo ima "klinaca" koji su spremni da rade, ali im niko ne daje skoro nikakvu šansu da se pokažu ili da nauče više.

...

Btw, očekujte veliki šum jer na jednu osobu koja vredi dolazi 10 koji ne vrede previše ulaganja.

Izgleda da imam veliku sreću što predajem na više mesta i srećem veoma perspektivne osobe sa manje ili više znanja. Činjenica je da mogu proceniti na osnovu njihovog rada na mojim predmetima da je veoma veliki broj osoba kojima uopšte nije problem da rade da bi što više naučili (jeste da se u mom slučaju ne radi o Web developerima, ali situacija je sigurno veoma slična). Više puta sam studentima davao različite manje projekte koje su veoma uspešno uradili u naznačenom roku, i to ne besplatno.

Npr. što se tiče managerskih/marketing/sales poslova u firmama, bio je jedan broj vas na E-trgovini, tamo je bilo 20-tak studenata prva dva dana, a treći dan preko 100. Da ne spominjem da je jedan od osnovnih razloga njihovog dolaska upravo bilo eventualno upoznavanje sa potencijalnim ponjuđačima poslova.

Dovoljno je da vam prikažem jedan case sa pomenutog skupa: Jedna studentkinja koja je za vreme svečane večere bila u društvu nekoliko vlasnika firmi (nije bila jedina ), posle Simpozijuma je dobila tri ponude za posao. Veoma se brzo moglo videti da se radi o osobi koja je spremna da radi, da je sposobna i da ima dovoljno znanja za određene vrste poslova (marketing, management, sales).

...

Što se tiče same diskusije, veoma je bitno znati da u njoj učestvuju osobe sa veoma različitim brojem godina i pretodnim iskustvom, i upravo sa tog aspekta i postoji razlika u pristupima istoj temi. Najbolji primeri su Mungos (19) i Bluesman (3.x), gde konstatacija Mungosa da posmatrajući primere starijih on bi trebalo da čeka 10-15 godina da napravi firmu i krene sa ozbiljnijim biznisom.

Kako sam (hvala Bogu) često u kontaktu sa osobama koje su mnogo mlađe od mene, vidim da ipak živimo u sasvim drugačijem vremenu nego pre npr. 10-tak godina. Sve je veći broj "klinaca" koji kreću sa svojim firmama u 18-21 godini, imaju odmah dobre rezultate poslovanja, kreću sa zapošljavanjem, itd. Primer može da bude g. Orlić (www.madnet.co.yu), kojni je sa 17 godina napravio prvu firmu, sada ima 12+ zaposlenih, preko 50 miliona dinara mesečnog prometa u comp & internet idustriji, a ima 26 godina. U međuvremenu završava fakultet.

Juče sam dobio poslovnu ponudu za konsalting od osobe koja ima marketinšku agenciju, bavi se developmentom i marketingom, ima nekoliko ozbiljnih projekata (reference tipa Dijamant, MB pivo...), firma zarađuje od internacionalnih projekata, uporedo studira ekonomiju (marketinško usmerenje)... i čovek ima 19 godina! I pored svega, ista osoba traži mogućnost da volontira u firmama gde bi mogao što više toga da nauči iz oblasti koje ga interesuju.

[bluesman]

Da, to sam video, ali sam nekako propustio da prokomentarišem ( imam totalni haos sa majstorima, na kraju će da se pobiju moler i keramičar, pa glumim UN ). Ne mislim, mungos, da treba da čekaš 15 godina, daleko od toga.

Ne bih ni ja čekao 15 godina da nisu bile takve okolnosti. Ti si u velikoj prednosti pošto si ranije počeo, dolaziš na koliko-toliko izgrađen envirnoment, imaš više informacija na dohvat ruke i tehnologiju koja je već opšte poznata i što je važnije prihvaćena i priznata.

Sigurno se Peđa i Dinke (kao predstavnici 30++ generacije) sećaju kako je bilo pre 10-11 godina kada je sve počelo ovde. Kada sam ja počinjao, pre 15 godina (ja sam tada bio samo dizajner i radio samo DTP), nije ni bilo interneta. Sve što znaš, morao si sam da provališ. Kakve kreditne kartice i kupovanje knjiga, najbolje što smo mogli je da kupimo neki bajati PC Magazin ili BYTE i odatle se informišemo. Klijenti (ne samo u Srbiji nego i u svetu, pa čak i u toku .com boom-a, samo što je u Srbiji taj procenat bio daleko veći nego u svetu) nisu bili dovoljno edukovani, niti su mogli da prepoznaju značaj web sajta. Za srbe je to bilo samo stvar prestiža, više kao ono "ko ima noviji mobilni telefon". Da ne govorimo o e-business, e-marketing i sličnim stvarima.

Znači, bez ikakve želje da se žalim i kukam jer i to što smo prošli je veliko i neprocenjivo iskustvo, hoću da ti kažem da ne čekaš 15 godina ako već planiraš nešto tako, već da kreneš odmah jer već imaš više nego dobar kick-off, mnogo bolji nego što smo mi "čekači" imali.

Off Topic: Ilija, što se vojske tiče, ni meni se ne sviđa, ja sam služio godinu dana + 3 meseca, ali tvoji razlozi su totalno pogrešni. Naveo si uglavnom da ti smeta "autoritet", a po meni si trebao da navedeš jedan pravi razlog - totalno izgubljeno vreme. 6 meseci iz moje perspektive zvuči smešno malo, ali opet to možeš da skapiraš kao jedan najduži odmor koji ćeš imati u životu. Mislim na mentalni odmor, ne fizički, i mogu ti reći da bi meni sada prijalo nekih 6 meseci u vojsci gde samo razmišljaš kada će klopa i kada ćeš u grad, o svemu ostalom razmišljaju oni koji su plaćeni za to.

[mungos]

Dragan Varagic:
Dovoljno je da vam prikažem jedan case sa pomenutog skupa: Jedna studentkinja koja je za vreme svečane večere bila u društvu nekoliko vlasnika firmi (nije bila jedina ), posle Simpozijuma je dobila tri ponude za posao. Veoma se brzo moglo videti da se radi o osobi koja je spremna da radi, da je sposobna i da ima dovoljno znanja za određene vrste poslova (marketing, management, sales).

Mislim da znam o kome se radi

Ta djevojka ima uređeni šarm kojim zrači na okolinu i višestruko je telentovana u komunikaciji, zna da kaže prave riječi u pravo vrijeme. Opet, to je prirodni dar za snalažljivost da iskoristiš dobru priliku za lični PR.

Opet ako je na toj večeri bilo 20-tak studenata, a ona jedini dobila ponude za posao, to je jeli 5% uspješnosti. Ako tek ako je uključujući treći dan na Simpozijumu učestvovalo 100 ljudi, a ona jedina pogodila bingo, to je ta realna cifra, 1-2% ljudi zna dobro da iskoristi šansu. Ostalih dvadeset studenata je na večeri presjedilo za studentskim stolom, sa likovima sa kojim su svaki dan na faxu, znači nisu se dovoljno angažovali.

Sve je veći broj "klinaca" koji kreću sa svojim firmama u 18-21 godini, imaju odmah dobre rezultate poslovanja, kreću sa zapošljavanjem, itd.

Nije nikakav problem krenuti sa 18 godina, ali sa tatinim parama. U tome je ta razlika, uz solidnu garderobu i popratnu priču, te početni kapital koji je tata obezbjedio, nije nikakav problem otvoriti (IT) firmu i zaposliti nekog i eto imaš svoju firmu. U iste te krugove sa referetnim klijentima će isto tata da te ubaci. Sada to je jedan jako malo procenat ljudi koji ima mogućnost da starta tako, većina nas ostalih je u from scratch fazonu. Pa neko krene u 25, nekoj u 35, neko nikad. Imao sam ja wannabe-firmu još u 15-toj godini, ali to nije sucess story

Orlić je pak dečko fenomen.

bluesman:
Znači, bez ikakve želje da se žalim i kukam jer i to što smo prošli je veliko i neprocenjivo iskustvo, hoću da ti kažem da ne čekaš 15 godina ako već planiraš nešto tako, već da kreneš odmah jer već imaš više nego dobar kick-off, mnogo bolji nego što smo mi "čekači" imali.

Right here, right now. Ja još uvijek nisam siguran koliko je ovo tržište, tj. da prebacimo stvari na regionalni teren, regionalno tržište razvijeno. Trenutno pripremam jedan start-up za regionalno tržište, nadam se da će prvi rezultati biti opipljivi negdje tamo sredinom ljeta, možda i ranije. Postoje dobre šanse da u međuvremenu otvorim i vlastitu consulting agenciju, sa specifičnim portfolijom mojih usluga, pa ćemo da vidimo kuda stvari idu.

[Pedja]

Potpuno se slazem sa bluesmanom, nekada je bilo teze, jer nista nismo imali, cak ni trziste. S druge strane bilo je i lakse jer smo i znanje postizali postepeno a nove tehnologije probali onako kako su se i pojavljivale. Danas je to nesto teze jer postoji razvijeno trziste, konkurencija, raznovrsne tehnologije i sve to treba savladati u kratkom roku.

Opet, mislim da je danas lakse: sve je tu, samo treba volja i strpljenje da se savlada neophodno. Mada, imam utisak da je i tu stvar obrnuta. Nekada su ljudi imali mnogo vise volje da uce a danas, kada je sve na raspolaganju bas i ne.

Moram priznati da je mene vreme pomalo i nacelo, nemam vise toliki elan kao nekada, pa cak pomalo razmisljam da prodam firmu i odem u penziju ili da merdzujem firmu sa nekim iz iste branse. To je u stvari posebna tema posto gledam ovu diskusiju i sve vise razmisljam o tome kako ovde ima nekoliko ljudi koji imaju potpuno iste probleme, a kad bi se udruzili i radili zajedno, sve bi to resili i usput stvorili tako jaku ekipu da bi mnoge mogli da pojedu za uzinu.

[boccio]

Originalno napisao Pedja

Opet, mislim da je danas lakse: sve je tu, samo treba volja i strpljenje da se savlada neophodno. Mada, imam utisak da je i tu stvar obrnuta. Nekada su ljudi imali mnogo vise volje da uce a danas, kada je sve na raspolaganju bas i ne.

Da, tu si potpuno u pravu. Iako, to je nuzno zlo i od toga se ne moze pobeci.
Tamo, devedesetih si sve ucio sam, kroz knjige, ili virio starijim kolegama iza ramena. Kad nesto naucis od njih (ili maznes foru :P) znao si to da cenis, a pogotovo kad je neko voljan da podeli znanje i tajne zanata sa tobom. Gledao si ga ko Boga.

Sad, iako ima sve zivo sazvakano na forumima, tutorijalima, HotScripts-like sajtovima, opet su prepuni forumi klinaca koji traze da im resis problem i bez imalo blama kazu "nemojte samo da mi kazete guglaj".

Cena tehnoloskog napretka, sta ces

[bluesman]

Ne mogu da odolim a da ne prokomentarisem i tu (ne)kolegijalnost. U vreme kada smo mi pocinjali, ako si cak i nasao nekoga da pitas nesto, taj je cuvao svoje znanje i ako bi se cak i udostojio da ti odgovori na pitanje, odgovori su bili parcijalni, cisto da te zaintrigira. Zato sam ja jos pre 10 godina obecao sebi da nikada necu biti takva "cava" i na svako pitanje koje ima smisla (da nije ono "hajde napravi mi ceo script") odgovoricu koliko je u mojoj moci i koliko znam.

[ivanhoe]

kad sam ja pocinjao sa profi programiranjem, negde 94-96 vec je postojala oformljena mini zajednica, prvo preko BBS-ova, pa posle preko useneta, tj. news servera, i tu su svi bili vrlo kolegijalni, i dosta toga sam naucio na yu.prog.c, yu.prog.delphi i yu.os.unix (narocito na ovoj poslednjoj, jer u to vreme je pokrenuti zvucnu i modem pod Slackwareom zahtevalo voodoo magiju ).

Meni je jako zanimljivo da je vecina ljudi koji su tad davali savete i pomagali, ostala aktivna i dalje to cini, recimo Pedja Supurović je bio veoma aktivan na delphi-ju, pa je tu bio Vlada Kanazir oko C-a i dosta drugih ljudi, da ne licitiram sad poimence..