Muke poslodavaca -- Zašto je toliko teško naći stvarno dobrog web developera

[bluesman]

Zaboravih još nešto... dam onomad nekom liku koji je "dizajner" da mi odradi layout za neki sajt. Pošalje mi mail, kao ovo ti je "super", ovo je cena 300 eur, ako hoćeš da ti iseckam za html onda još 100, ako hoćeš html - još 100 .... i tako doda neke gluposti da ispadne sve ukupno 700-800 eur. Za jedan layout.

Uradio je katastrofalno - totalni promašaj. Ja mu to naravno nisam rekao tim rečima nego mu poslao pravi "review" - uradi to, promeni ono, skloni ono...

Znaš šta mi je rekao? Znam ja šta ti hoćeš, hoćeš da me zajebeš, kao da mi kažeš da ne valja a onda da iskoristiš moj dizajn, da znaš da je zaštićen u zavodu za patente...

Nisam imao snage ni da ga oteram u ...

I kako posle da dajem nekome da radi? Ne batice, ima da dođeš i da sediš u office, a ne da te ja čekam 10 dana da napraviš nešto neupotrebljivo i da me na kraju napušavaš kada kažem da mi se ne sviđa. I da mogu da vidim, ako mi na layout za dating sajt u header stavlja pingvine, za koje ne bih ni znao da su pingvini da mi nisi "objasnio" (to se stvarno desilo) da ti kažem da odeš kod nekog psihologa pre nego što ti ponovo padne na pamet tako nešto.

[Denis_Radenkovic]

Na osnovu cega si mu dao da radi dizajn, portfolio? Procitaj How to Build a Successful Web Startup in the UK - Part III: Hiring Freelancers nije na odmet ..ako vec nisi.

Znam ja šta ti ho?eš, ho?eš da me zajebeš, kao da mi kažeš da ne valja a onda da iskoristiš moj dizajn, da znaš da je zašti?en u zavodu za patente...

...ha ha

[oksite]

Pozdrav svima,

Par komentara vezano za oglas i prve poruke:

Da li bi pomoglo da je u gore pomenutom oglasu "Minimum 3 godine" pisalo "Vrlo dobro znanje" ili "Visegodisnji aktivni rad"? To gadjanje sa minimumom radnog iskustva postaje sve cesca forma reklame, ako je to uopste reklama za firmu. Da li sad neko ko ima 10 godina u C++ i 2 godine u PHP nije prihvatljiv? Ako imate 10 kandidata za jedno radno mesto, bilo bi dobro da ne budete "exclusive" tamo gde to niko ne trazi niti ocekuje, a pritom i ne sluzi svrsi. Irelevantan podatak moze dosta reci o poslodavcu. Naravno, i od goreg ima gore, tako da se secam jednog oglasa za Alfa Beta Gama... sa skoro kultnim uslovom, parafraziram, da prihvati strogu hijerarhijsku organizaciju. Mislim, sta reci.

Da li bi pomoglo da su navedene beneficije, ne samo uslovi za ponudjeno radno mesto? To NE ukljucuje "mogucnost napredovanja u karijeri". ako se odmah trazi znanje i vreme, pokazite da imate nesto da ponudite odmah, ne kroz maglovitih par godina.

Da li bi pomogla neka lepa rec o samoj firmi? Nesto kao tim mladih i vrednih ljudi, posvecenih ocekivanjima klijenata, sa vec ostvarenim uspesima za te i te firme. Nije bitno samo sta se radi, vec i za koga se radi, i to u "dva kolena" - samu firmu i firmine klijente.

Da li je oglas samo da se odokativno selektuje grupa kandidata, koja ce doci na razgovor za posao. Ako jeste, i ako je procedura selekcije ne tako tipicna (jedan razgovor, na drugom ruka ruci i imas posao), zasto to ne stoji u samom oglasu ili ne postoji link ka Careers strani za vise info.

Naravno, ostaje sustinski problem definisanja ponude i potraznje, kada cela matematika ima jednu ocajnu konstantu - visinu plate. Ovo su samo neke misli nekoga koji je konkurisao samo jednom za stalni posao i, srecom, nije ga dobio jer je uslov konkursa vezan za max godina, dodat naknadno. I ovo su samo neke misli coveka koji nikada, sem ako je pitanje zdravlja i zivota najblizih bezdrugih resenja, ne bi radio za FY Grupe, Alfe, Primere B, "cool" pr i ad agencije, DB banke, DB bilosta, DB sve...

Pozdrav,
--Damir

[Baic]

- Kao poslodavac iako nisam imao previse iskustva mogu reci sledece.
Mislim da su mnogi od Vas ulepsali istinu i da je stanje jos i gore. Posto nemam firmu nisam ni mogao da zaposlim nekoga ali bio sam prinudjen da deo posla prebacim na decka koji je bio sasvim OK, inteligentan, znao je i vise nego sto je bilo potrebno i lepo je poceo da radi. Posao je odradjen bio sam zadovoljan dam decku 500$ (zarada+pristojna nagrada za uspesno obavljen posao). Odmah mu dam drugi posao i povezem sa klientom. I onda pocinje veselje, 3 nedelje nejavlja se na telefon, neodgovara na mailove. Vec sam poceo da ludim, ostaje jos nedelju dana do isteka roka, sve je davno trebalo da mi bude na stolu ali od decka ni traga ni glasa. U to mi stize mail od klienta da me dokusuri nacisto, saznajem da imam ortaka koji je od klienta uzeo drugu polovinu novca koji je trebalo da mi dostavi prilikom isporucivanja aplikacija.Sve je bilo jasno seo sam u auto pronasao decka kog nisam mogao da prepoznam(markirana odeca, novi telefon, vidim poco da nosi i sat, i jos mnogo sta). Postavio sam mu samo jedno pitanje "Ima li nesto sto trebam da znam?". Nije me interesovalo gde je bio i sta je radio te 3 nedelje, da sam mu priliku da mi kaze da je pozajmio novac, a njegov odgovor je bio "Ne". Sve sto sam uradio je da sam otisao sa njim do negove kuce i iscupao HDD na kome je bilo mnogo sta moje kao i podaci vezani za poslove koji su bili u toku.

Ako se neko pita sta je posle bilo. Pa to da sam ja ovakav i onakav, i to iz usta njegovih roditelja, koji se nisu zapitali otkuda njihovom sinu toliki novac sobzirom kako se kod nas zivi, a i oni rintaju pa toliko nisu mogli da ustede ili potrose za 3 nedelje a ni za 3 meseca a mozda ni za godinu dana.

Kako sam ispostovao rok vise ni sam neznam, jedino sto znam je to da mi je trebalo mnogo vremena da se oporavim od ovakvog iskustva, cak 9 meseci nisam prihvatio ni jedan ozbiljan posao. Ne nisam slabic samo sam se razocarao saznanjem u kakvom svetu zivim i sa kakvim smo ljudima okruzeni a u velikoj su vecini.


- E sada sa stanovista programera:
Mozda ce neko reci kakav si ti programer ako nemas CV da mi pokazes. Ponovo je sa moje tacke gledista, sto zbog dovoljnog nepoznavanja engleskog jezika a i spleta drugih okolnosti, poslove sam dobijao od webdizajnera koji nije znao php, ali je imao pune ruke posla, nije me interesovalo gde ce i ko to da koristi, jedini cilj je bio ispuniti zahteve klienta. Sa te strane gde neko trazi da vidi kako sam ja uradio neke giga, mega, ultra proekte da bi razmislio o tome da li da u opste razmisli o meni, zao mi je rado bi se igrao zmurke ali ja nisam mali iz komsiluka koji je radio za cokoladu i tako lupao recke.

Sto se tice prilagodjavanja, nije mi jasno zasto bi programer odbio da prihvati nesto sto je prakticnije, i ja sam mislio da nikada necu koristiti funkcije ali mi je dosadilo da ponavljam iste redove koda i gotovo nesvesno poceo da ih koristim. Jednostavno mislim da programer koji odbija da se prilagodi ustanovljenom nacinu rada je samo nevredni egoista koji sebe izdaje za programera. I vise cenim osrednjeg pogramera koji je spreman da se prilagodi i prihvati nesto sto odudara od njegovih sablona, jer i ako danas nesto nezna sigurno ce se potruditi da mu se to sutra neponovi.

Moj zakljucak je da za pouzdanog programera nije vazno naci nekog ko sve zna vec nekog go zeli da radi, sveznalice su ipak za politiku.


- Nadam se da nisam preterao i previse narusio tok diskusije.
jako mi je zao ako sam negde omaso neko slovo

[bluesman]

Dragi moj Baic, samo da ja ne počnem da pričam detalje. Naveo sam par slučajeva, ali ja imam još gorih primera što se radnik / saradnika / zaposlenih tiče.

@Damir: Ne mogu da na prokomentarišem ovo

Da li bi pomoglo da su navedene beneficije, ne samo uslovi za ponudjeno radno mesto? To NE ukljucuje "mogucnost napredovanja u karijeri". ako se odmah trazi znanje i vreme, pokazite da imate nesto da ponudite odmah, ne kroz maglovitih par godina.

Šta predlažeš ti da uradi neko ko zapošljava radnika? Da mu odmah da mesto direktora, možda čak i on sam da ustane sa stolice i ustupi svoje mesto. Pa naravno da mora da prođe neko vreme, prvo da se upoznamo a kasnije i da vidimo od čega si napravljen. Kada kažem "upoznamo" ne mislim pri tom na to da saznam da li umeš da napraviš neki script ili ne. Važnije je kakav si čovek, to ti najiskrenije govorim. Pa sve u životu mora da se zasluži, pa tako i te benefincije koje ti želiš "odmah i sad".

Problem sa poslodavnicma je neznanje. Gledam neke oglase i ne mogu da se načudim. Daju takve uslove da recimo mogu da im se jave samo genijalci i to da budu plaćeni bar 15 000 eur mesečno. To nije zato što su poslodavci alavi već zato što NEMAJU POJMA šta pričaju. Iako, većina jesu alavi i oni bi da plate takvog čoveka jednu prosečnu platu i još da im se zahvaljuje što ima posao. Znam jednu firmu (jako veliku) gde gazda bije radnike. Oni ne smeju ni otkaz da daju jer će dobiti još veće batine. A firma ima sigurno par stotina hiljada evra mesečnog prometa, dok radnici rade za 300-400 eur.

Opet, gledam neke radnike po firmama po kojima sam radio, pa ne mogu ni tu da se načudim. Ok, znam da si se zaposlio kao dizajner, ali zar je veliki problem da zakuvaš kafu za sve u office? Zar je to nečasno? Pa piješ mesecima kafu koju ti kuvaju svaki dan neki drugi ljudi koji su isto tako zaposleni kao dizajneri, programeri pa čak i umetnički direktori. To je ono što mene nervira, te neljudske osobine.

[dejadj]

Originalno napisao bluesman

Ok, znam da si se zaposlio kao dizajner, ali zar je veliki problem da zakuvaš kafu za sve u office? Zar je to nečasno? Pa piješ mesecima kafu koju ti kuvaju svaki dan neki drugi ljudi koji su isto tako zaposleni kao dizajneri, programeri pa čak i umetnički direktori. To je ono što mene nervira, te neljudske osobine.

Eee, kuvao sam kafu samo tako, i ne samo kuvao već i prao šoljice, i ne samo to, već nosio kafu na tacni kroz zgradu gde su kafići i pičići, čak na drugi sprat...

... a primljen sam da 'radim na računaru', i niko me nije pitao jel znaš mošda C, VB, PHP, Access, MySql, Excel, PP, ili da'l znam da projektujem mrežu ili IS ili bazu. Papire i kartone sam više sekao nego u vrtiću i osnovnoj školi a muka me naterala da pre posla i u štampariju idem. O drugim WEB pričama i da ne pričam a sreća je što mi je kolega SUPER, ALI SUPER WEB Developer!

[Dragan Varagić]

Eto, baš interesantno da će u narednom broju PC Magazina (sledećeg meseca) izaći moja kolumna upravo na ovu temu

Razlog zašto sam pisao o problemima vezanim za razvoj softverske industrije kod nas su tri događaja - Razgovor sa Borisom Krstovićem i Goranom Pilipovićem, ali i broj i vrsta predavanja na temu softverskih proizvoda na E-trgovini.

I Boris i Goran su imali slične probleme kao i što sam ih i sam imao na temu pronalaženja adekvatnih programera/programerskih timova za različite vrste poslova. Sreća da sam u međuvremenu upoznao određeni broj pojedinaca i firmi koji su ekstremno pouzdani, ali kada se sve sabere - broj pojedinaca koje sam angažovao po ovom kriterijumu manji je od broja tri, a kod firmi broj je manji od dva.

Takođe sam shvatio da je veoma teško pronaći adekvatne programere (ima ih), jer se najbolji često ni ne javljaju na oglase, a teško se dolazi do njih (interesantna komunikaciona grupa osoba). To nisu oni koji se javljaju na forumima...

Poznata je generalna priča o nepoznavanju problema poslodavaca koji angažuju programere, ali mislim da veliki problemi sa ponudom programera nastaju i zbog toga što ne postoji adekvatno udruženje koje bi davalo preporuke o načinima kako se zapošljavaju programeri, koja su minimalna znanja potrebna, kako se definišu cene rada (bez davanja minimalnih ili maksimalnih cena - eventualno optimalnih), itd. Drugim rečima, pravi poslovi strukovnog udruženja (o ovome je bilo dosta reči na drugim forumima), tj. kreiranje standarda rada i poslovanja u softverskoj industriji.

U članku napominjem da je najveći problem sa (ne)postojanjem ozbiljnije softverske industrije kod nas skoro nepostojanje software project managera. Ali, pročitaćete članak...

[mungos]

bluesman:
Problem sa poslodavnicma je neznanje. Gledam neke oglase i ne mogu da se načudim. Daju takve uslove da recimo mogu da im se jave samo genijalci i to da budu plaćeni bar 15 000 eur mesečno. To nije zato što su poslodavci alavi već zato što NEMAJU POJMA šta pričaju. Iako, većina jesu alavi i oni bi da plate takvog čoveka jednu prosečnu platu i još da im se zahvaljuje što ima posao. Znam jednu firmu (jako veliku) gde gazda bije radnike. Oni ne smeju ni otkaz da daju jer će dobiti još veće batine. A firma ima sigurno par stotina hiljada evra mesečnog prometa, dok radnici rade za 300-400 eur.

Sve što sam želio ikad da kažem na ovu temu.

[ivanhoe]

Originalno napisao Dragan Varagić

Takođe sam shvatio da je veoma teško pronaći adekvatne programere (ima ih), jer se najbolji često ni ne javljaju na oglase, a teško se dolazi do njih (interesantna komunikaciona grupa osoba). To nisu oni koji se javljaju na forumima...

ja sam se nedavno skroz slucajno nasao na jednom porodicnom skupu okruzen sa nekoliko ljudi koji su gradjevinski preduzetnici, povela se naravno prica o poslu medjunjima, i nemate pojma koliko oni kukaju na iste stvari: ne mogu da nadju dobre majstore, ovi novi im sve fushiraju, kradu materijal ili nemaju pojma, oni stariji su dobri dok su trezni, ali inace ne mozes da ih kontrolises...i sve tako...

odnosno drugim recima, to je tako u svakom zanatu, cim ne mozes da zaposlis bilo koga da ti radi, a ne radi se o timu dovoljno velikom da amortizuje licne nedolednosti, suocen si sa mukom izbora: odnos cena-lenjost-bezobrazluk prema brzina-kvalitet-pouzdanost.. i naravno da nema nekog recepta koji ce to magicno resiti..

ja obicno biram da radim sa ljudima koje poznajem iz neke druge price, i znam otprilike unapred kakvi su, sta znaju i koliko mogu da se pouzdam u njih... srecom pa znam dosta ljudi iz ovog posla, i za male projekte od par ljudi to je po meni odlicno resenje..

[oksite]

Originalno napisao bluesman

Pa naravno da mora da prođe neko vreme, prvo da se upoznamo a kasnije i da vidimo od čega si napravljen. Kada kažem "upoznamo" ne mislim pri tom na to da saznam da li umeš da napraviš neki script ili ne. Važnije je kakav si čovek, to ti najiskrenije govorim.

Mislim da si, nesvesno naravno, ukazao na najveci problem ovde. Znaci, upoznavanje znaci da ti upoznas njega, kakav je covek i od cega je napravljen. Da li "upoznamo" znaci i da radnik sazna od cega si ti, kao poslodavac, napravljen ili si ti po defaultu cool, obrazovan, 3 generacija menadzera u familiji etc. Nema coveka koji mi nije govorio u stilu "plata prva tri meseca je xxx, a posle cedabu yyy". Za te egzibicije se ide malo na sud u normalnim zemljama, gde kategorija employee u prva tri meseca ne postoji. Ili jesi ili nisi, ili imas prava po kolektivnom ugovoru ili ih nemas. Druga stvar je sto postoji tvoj menadzer koji podnosi izvestaj o tebi svaka 3, 6 meseci, godinu dana. Ipak, sve vreme si jednak i sa kukama i sa gusterima.