Muke poslodavaca -- Zašto je toliko teško naći stvarno dobrog web developera

[degojs]

Damire,

od citave ove tvoje poruke - pojma nemam sta si hteo da kazes. Izvini, ali ovo je meni kao neka prazna prica, nasuprot ljudima koji su se javili i konkretno napisali sta im odgovara/smeta kao radnicima/poslodavcima i kako vide sve skupa (i sto zaista jeste bitno u malim firmama. Upravljanje i planiranje ljudskim resursima i HR odeljenja imaju vece firme, a cisto sumnjam da je ovde nekom takvo sto potrebno, bar ne danas kako mi stvari zvuce).

Naravno da se svi interesuju za platu, radno vreme, planove same firme, te znanje, iskustvo, odanost poslu, timski rad i slicno sa druge strane. Pa to je sastavni deo svakog intervjua i ovde. Pa sta cu da pitam/da me pitaju na intervjuu ako ne to?

[oksite]

Originalno napisao degojs

Izvini, ali ovo je meni kao neka prazna prica, nasuprot ljudima koji su se javili i konkretno napisali sta im odgovara/smeta kao radnicima/poslodavcima i kako vide sve skupa (i sto zaista jeste bitno u malim firmama.

Ne bih ni javio da sam znao da je za tebe i neke druge ono sto je receno "kako vide sve skupa". Ako je to o cemu se pricalo "sve skupa", ok

[bluesman]

Originalno napisao oksite

Ako u ovoj zemlji svaka susa i busa, bez znanja i cesto bez ispunjenja osnovnih kriterijuma za izbor, dobija direktorska mesta u najvecim firmama, to ne znaci da sad svi to treba da prihvatimo kao role model i svi se ponasamo na isti nacin. Recimo, ja radim od 1998 u Posti.

Dovoljno si objasnio poslednjom rečenicom citata, trebao si to odmah da kažeš Sada mi je jasno zašto tako razmišljaš. Mogao si odmah da kažeš da misliš na državne firme.

Prvo, u privatnoj firmi, kakva god da je, niko nikada neće "dobiti" direktorsko mesto već će ga teško zaraditi. Tu je bitna razlika. To je ono što ja pričam. Kako ja da zaposlim nekoga i da mu dam platu XXX kada ne znam ko je i kako radi. Kada se pokaže, vrlo rado ću ga postaviti da rukovodi, povećaću mu platu (jer on to zaslužuje pošto svojim radom doprinosi da firma radi bolje i zarađuje više) ali to naravno, opet nije "do penzije" ako prestane da radi kako treba. E to je razlika između tvojih "poslodavaca" i "poslodavaca" o kojima ja pričam.

Ali moraš priznati da se i radnici mnogo drugačije ponašaju u privatnim i državnim firmama. Iste ne možeš prepoznati kada pređu iz jedne u drugu.

Evo danas, čisto da ti ilustrujem koliko se sve promenilo, pričam sa mastorom koji mi sređuje stan. Kaže čovek:
- sutra ne radim - crveno slovo.
- Jebem ga, koliko više ima tih crvenih slova? Jel' radiš za 1. maj?
- Što da ne radim, nije nikakav svetac?

Da li si mogao nekada da zamisliš da neko radi za 1. maj? Ili da kaže otvoreno da ne radi zato što je crveno slovo? Sve se okrenulo a koliko ćeš biti uspešan je proporcionalno u kojoj meri ćeš se prilagoditi novonastalim uslovima.

Zato preporučujem i ovim mlađima, niko neće da vas zaposli za velike pare da ne radite ništa pa još do penzije (osim ako se kao Damir ne zaposliš u Pošti, ali to nije za velike pare). Prilagodite svoje stavove situaciji. Odredite prioritete i interese. Često nije sve u parama već i u iskustvu koje stekneš, sa kojim ćeš za par godina stvarno moći da dobiješ posao za velike pare na dobrom mestu.

A ako ste od onih koji hoće da postanu milioneri do tridesete, onda ste pogrešili zanimanje.

[oksite]

Originalno napisao bluesman

Dovoljno si objasnio poslednjom rečenicom citata, trebao si to odmah da kažeš Sada mi je jasno zašto tako razmišljaš. Mogao si odmah da kažeš da misliš na državne firme.

Uopste nisam mislio samo na drzavne firme, ja ne delim firme na taj nacin. Problem o kojem ovde govorimo je univerzalan za sve firme. Za razliku od tebe, koji misli da je problem radnik-poslodavac prisutniji i stetniji u privatnim firmama (ispravi me ako gresim), praksa i nauka dokazuju suprotno. Teze je upravljati vecim nego manjim, sem u nekim stvarima koje nemaju veze sa temom.

Originalno napisao bluesman

E to je razlika između tvojih "poslodavaca" i "poslodavaca" o kojima ja pričam.

Prvo, ja na svom radnom mestu "za stalno" 99% vremena i nisam imao poslodavca, ne treba mi recnik da shvatim koje reci grade "poslodavac". Posla preovladjavajuci deo vremena nije ni bilo.

Ja bih svojim poslodavcima nazvao ljude za koje radim web design/development. Jedna od najvaznijih stvari koju sam shvatio za ovih 9 godina u tom biznisu je da nismo par u dobiti (meni nije problem da uradim sajt za 300, iako znam da oni uzmu 5-10 vise, ne uvredim se ni kada mi daju bonus od $100, koji na ovoj proporciji ne menja nista). Mi smo partneri u riziku. Cim malo veci projekat, odmah ista prica u stilu "Damire, ovo dosad je bila decija igra, ako me ovde izdas ode mi biznis u 3pm". Ja stvarno ne pamtim kada sam imao manje od 15-20 projekata otvorenih, sa bar 5-10 dnevnih aktivnih tog dana, od kojih su bar 2-3 tipa "e kad ovo zavrsim kako da potrosim pare, gde da otputujum, za koju konferenciju napolju da platim put i kotizaciju, da li bih mogao da kupim knjige za ovaj softver koji verovatno nikada necu koristiti". I ja se trudim da ne pravim probleme ljudima, to se zove kucno vaspitanje. Uoci Bozica, seo sam u auto, ostavio porodicu i roditelje u selu, vratio se u Beograd, radio od 10pm-5am i u povratku, poluziv, jos i povezao autostoperke do Obrenovca Nema meseca bez 4-5 noci bez sna. Klijent je zahtevao da vidi sajt gotov u ponedeljak, moj poslodavac je bukvalno duplirao "platu" za mene i trazio da ga pregleda u nedelju. Nema pregovora, kao i mnogim drugim time-sensitive biznisima, napolju ili u Beogradu, NS, BL, svejedno.

Dakle, kada sam shvatio da smo najcvrsce povezani kada je i rizik neuspeha najveci, odlucio sam da angazujem ljude samo kada posao nije hitan, preobiman ili previse slozen za doticnog. U celom procesu, moje najvece rezerve su vezane za dodatnu radnu snagu. Zbog toga mi je smesno kada se za "sve" kao sto degojs kaze, proglasava taksativno nabrajanje neuspeha u upravljanju ljudskim resursima. Kad degojs kaze da je HRM samo za velike firme, bilo bi super kada bi "zvirnuo" u neke e-business aplikacije (SAP, na primer) pa da vidi sta je HRM, mislim da bi promenio misljenje. Nije HRM vojna doktrina gde par njih upravlja sa hiljadama, to je pre svega zahtev za godisnji odmor, izvestaj o radu za nedelju, dodatni radni sati, oprema sa kojom je radnik zaduzen i koju koristi i milion drugih sitnica.

Pozdrav,
--Damir

[Blood]

Originalno napisao bluesman

A ako ste od onih koji hoće da postanu milioneri do tridesete, onda ste pogrešili zanimanje.

heheh, ja ne bih milioner-ja bih multimilioner (ne)salim se naravno.

Ja kad nesto radim ja uvek krecem od sebe, naravno da je mnogo bolje guliti stolicu pored nekog jako iskusnog programera godinu dana za neku relativno malu platu, pokupiti sve fazone, nauciti mnogo svari i cekati povisicu, nego otici samo za parama pa sta bude. Mada sve je to lepo da se tako prica, ali mozda taj neko kome ste ponudili posao vec ima neki drugi posao i ne zeli da "ispali" poslodavca samo da bi dosao da radi za velikog programera. Mozda mu lokacija gde se vi nalazite ne odgovara i treba mu 2 sata autobusom u jednom pravcu samo da bi stigao do ofisa.
Npr, ja sam video Dinketov oglas i zvucao je sasvim ok dok nisam video stavku "pocetna pata $1000". Onda sam stao i zapitao se koliki ja ekspert moram da budem da bi imao pocetnu platu $1000, sta oni rade tamo-prave avione pomocu php-a!?! Naravno, ja nisam expert, da je postavio oglas za nekog junior developer-a verovatno bi poslao prijavu(sada nisam ni u situaciji da posaljem jer imam posao, ekipa je super i plata je ok). Mislim da je uopste pogresno da u oglasu stavljate platu. Dovoljno je da kazete: "Treba mi takav i takav covek za takvo i takvo radno vreme u takvoj i takvoj ekipi. Ovo su neki od nasih projekata, ako mislis da mozes da napravis ovako nesto-javi se!". Jer onda ja sam sebi odredjujem da li sam dovoljno strucan za taj posao, a onda ti kroz moj probni rad!
Sto se tice probnog rada, on naravno da mora da postoji, ali on ne treba da traje dugo jer si ti na neki nacin uvek na probnom radu, ili ako postoji, bar da bude u potpunosti placen pa ti onda dodje na isto.

[BraMom]

@bluesman
Mnogo si žustar, ako si imao velikih problema sa zaposlenima realno je da si i ti nešto pogrešio, bar u proceni, ako ništa više. Više bih voleo da čitam raspravu na temu kako izabrati pravog saradnika, nego međusobne napade i eseje na temu "problem kafe kuvara"...

Mnogi imaju i negativnih iskustava sa poslodavcima, znam da na forumu ima ljudi sa pričama po kojima može da se snimi film. Zato su web developeri nepoverljivi prema poslodavcima, što je iz mog ugla (nisam poslodavac) sasvim ok. Takođe mislim da je u redu raspitivati se o firmi, direktoru, vlasniku i svemu ostalom pre zapošljenja. Ako su moje kvalifikacije bitne, bitne su i kvalifikacije direktora, želim da znam da li mogu da imam poverenja u tog čoveka, ne vidim šta je tu problem.

[dinke]

Originalno napisao Blood

Npr, ja sam video Dinketov oglas i zvucao je sasvim ok dok nisam video stavku "pocetna plata $1000". Onda sam stao i zapitao se koliki ja ekspert moram da budem da bi imao pocetnu platu $1000, sta oni rade tamo-prave avione pomocu php-a!?!

Ja sam stavio platu na oglas samo zato sto mi se na isti nakon 2 objavljivanja niko vredan paznje nije javio. Nazalost situacija se nije promenila ni posle toga.

Glede pravljenja aviona, evo ti test koji dajemo programerima prilikom primanja u tim. Ako mislis da je pretezak, onda j*ga, da, pravimo avione, i to vrlo skupe

Hello,

Here is the sample project. Please give me a price quote and timeline before starting the project.

Program should be written using LAMP (Linux/Apache/MySQL/PHP) style
programming but may also include CLI and any available extensions -
However, keep in mind we use both Linux and Unix. Program should be
scalable, easy to use & feature rich.

We need a program that will search this online tool via an API and
compile some data.
http://keyworddiscovery.com/kd-free-api-manual.html

Your program needs to take words and/or phrases from a database,
search the above tool, then take the suggested terms returned, combine
them to do additional search and log the hits to those results.

For example, we search the term 'hockey' from the API
(http://api.keyworddiscovery.com/top15.php?query=hockey) and get back as
one of the many results from the initial search "nhl hockey". We
take that and form both "nhlhockey" and "nhlhockey.com" and
search both of the terms at

http://inventory.overture.com/d/sear...ry/suggestion/

and log it if there are any results. For the above example the data
for the word "nhl hockey" would be:
nhlhockey 0 (because there is no exact match)
nhlhockey.com 401
and it would do this for every keyword returned from the initial
search of "hockey". Again, in case there is no exact match, it should
return 0.

If the overture script returns an error, such as "Service Temporarily
Unavailable" it should NOT mark the initial word as having already
been searched, instead it should leave it in the pool of data so it
can be searched again.

Last but not least, make the script work so it binds to multiple IP's
which your script will obtain from a database table. It should use a
random IP, be used for a random length of time and then not used again
until all other IP's have been used. A bonus feature would be having
the script multi threaded to work even faster. Overture has a
detection so each IP can hit the URL only X times per minute. As long
as each IP is not hitting it sooner than every 5 seconds, then we are
ok and will not get the IP's blocked.

Final frontend should generate output in table, something like:
+-------------------------------------------------------------------+
|Keyword | Without .com | With .com | Keyword D |
+---------------------+---------------+--------------+--------------+
|hockey | 183000| 1740| 3129797|
|ice hockey equipment | 0| 0| 309692|
|hockey equipment | 0| 39| 246119|
|ice hockey | 0| 98| 232862|
...
(above values are real, generated by hand)

While the above features are all required, feel free to display your
creative programming ability and add to it. One of the things we look
for are people who take initiative and are capable of handing their
own without being told what to do every step. Someone who can spot
what's missing in a program and make it happen. Such a skill means the
difference between a program that is cutting edge and one that's
really dull.

In case you have any question, don't hesitate to ask.

Best Regards,
Dinke

[mungos]

Hm, diskusija mi izgleda pomalo nategnuto, dosta frustracija, a malo nekih korisnih zaključaka. Ovo mi je nekako više tip diskusije za nekom trpezom gdje bi ljudi mogli da pričaju satima da bi na kraju došli do kompromisnog rješenja, ovako online mi izgleda da svako priča svoju priču sam sebi u bradu...

bluesman:
Kako ja da zaposlim nekoga i da mu dam platu XXX kada ne znam ko je i kako radi. Kada se pokaže, vrlo rado ću ga postaviti da rukovodi, povećaću mu platu (jer on to zaslužuje pošto svojim radom doprinosi da firma radi bolje i zarađuje više) ali to naravno, opet nije "do penzije" ako prestane da radi kako treba. E to je razlika između tvojih "poslodavaca" i "poslodavaca" o kojima ja pričam.

okej, imaš moj broj telefona i i-mejl atresu, pa kad se odlučiš na taj sudbonosni korak... ;-)

Zato preporučujem i ovim mlađima, niko neće da vas zaposli za velike pare da ne radite ništa pa još do penzije (osim ako se kao Damir ne zaposliš u Pošti, ali to nije za velike pare). Prilagodite svoje stavove situaciji. Odredite prioritete i interese. Često nije sve u parama već i u iskustvu koje stekneš, sa kojim ćeš za par godina stvarno moći da dobiješ posao za velike pare na dobrom mestu.

U pravu si. Opet ima tu i taj problem koliko firmi je u stanju da recimo nekom trenutno prosječnom pruža mogućnosti da usavrše svoje vještine i da se vinu do visina, u koliko firmi rade kvalitetni programeri kojima možeš na poslu da se prifuraš i učiš od njih? Što je radnik usko specijalizovaniji, time raste ovaj problem.

A ako ste od onih koji hoće da postanu milioneri do tridesete, onda ste pogrešili zanimanje.

Po mojim proračunima, sledeći bum na Webu desiće se negdje tamo oko moje 27. godine, kada bi trebalo da imam dobru logističku pozadinu da mogu da trčim za milionima. Treba to samo dočekati :-)

oksite:
ja bih svojim poslodavcima nazvao ljude za koje radim web design/development. Jedna od najvaznijih stvari koju sam shvatio za ovih 9 godina u tom biznisu je da nismo par u dobiti (meni nije problem da uradim sajt za 300, iako znam da oni uzmu 5-10 vise, ne uvredim se ni kada mi daju bonus od $100, koji na ovoj proporciji ne menja nista). Mi smo partneri u riziku.

Volio bih da čujem tvoje razmišljanje o tome kako nisi još uspio da proširiš firmu, to jeste da recimo zaposliš lupam pet ljudi (npr. dva interfejs dizajnera + tri back-end developera), a ti da se posvetiš iskjučivo menadžerisanju, tj. vođenju projekata? Da li je tu glavni problem obim poslova, nedostatak novca za širenje (kada se podvuče mjesečna crta, ne postoji novac da se šteka za rezerve i investiranje u ljude) ili upravo ovaj problem o kome pričamo, nedostatak kadra?

[mungos]

Inače imam i jedno pitanje za sve. Koliko bi vas, koji ste vlasnici mini softverskih kompanija bilo spremno da poslove menadžerisanja timom i klijentima i samog rasta biznisa prepusti osobi koju bi namjenski zaposlili za taj segment? A da se vi samo strateški povučete u sjenku, zvanično na neku CTO funkciju, i odatle lagano nagledate poslovanje firme i povlačite ključne odluke i naravno nastavite sa vašim regularnim developerskim poslom, iliti onim što najviše volite da radite u poslu.

Očekujem sada komentare u kojima ćete reći da je takve osobe nemoguće pronaći (kao što Boccio kaže, nemožeš pronaći sekretaricu koja bi bar približno njemu sama znala da sastavi mail klijentu) ali teoretski zamislimo da takav kadar postoji.

[oksite]

Originalno napisao mungos

Volio bih da čujem tvoje razmišljanje o tome kako nisi još uspio da proširiš firmu, to jeste da recimo zaposliš lupam pet ljudi (npr. dva interfejs dizajnera + tri back-end developera), a ti da se posvetiš iskjučivo menadžerisanju, tj. vođenju projekata? Da li je tu glavni problem obim poslova, nedostatak novca za širenje (kada se podvuče mjesečna crta, ne postoji novac da se šteka za rezerve i investiranje u ljude) ili upravo ovaj problem o kome pričamo, nedostatak kadra?

Iskreno, odmah bih napravio firmu kada bih bio u inostranstvu, ali kao druga ruka sa obavezom prema trecoj ruci, to je ok sa naftom i cigaretama ali ne bas sa sajtovima. S druge strane, ja imam i drugih obaveza, skolovanje, naucni radovi. Sta mislis koliko vremena treba da se napise jedan rad koji dobije takve ocene da bude prvi u programu jedne od najjacih konferencija na svetu - http://www.echallenges.org/e2006/def...e.expanded=yes

Od par klijenata trpim stvarno veliki pritisak za prosirenje mog tima, i to se delom ogleda u obimu posla a delom u cinjenici da ja nemam pojma PHP a da njima, recimo, ABAP nista ne znaci. I sad ti objasni nekom napolju, koji od rodjenja zivi i dise kapitalizam, da ja nemam ama gram zelje da povecam obim "prodaje" angazovanjem vise ljudi.