Muke poslodavaca -- Zašto je toliko teško naći stvarno dobrog web developera

[mungos]

OT: Kada reče rad, ja sam baš, s obzirom na tvoju reputaciju na konferencijama vani očekivao neki zaista opasan rad na e-trgovini, na kraju sam se skoro razočarao. Da su online aukcije, grupna kupovina i sam-odredi-cijenu modeli u dinamičkom upravljanju cijenema znao sam i sam odranije, iako nisam nikada u životu uzeo nešto da nešto pročitam na tu temu. E sada, da li je rad "osiromašen" zbog ciljne publike simpozijumu, ili inače domaćoj publici ne vrijedi predstavljati nešto sofisticiranije?

[oksite]

Ta problematika mi nije toliko bliska kao neke druge, vise sam zeleo da u programu istaknemo i ovu komponentu poslovanja. Naravno, vremena nikad dovoljno, tako da se prave i kompromisi. Drago mi je da si se pomalo razocarao, bolje da je vise razocaranih nego zadovoljnih radom i prezentacijom, to nesto govori i o kvalitetu delegata, zar ne?

[McKracken]

Originalno napisao degojs

Svašta

U cemu je problem da se 3 meseca radi za manju platu?

Mozda je bolje sedeti kod kuce i po kaficima, bez ikakve plate, a na grbaci roditelja?

Zvanicno moj drugi post u istoriji gde se slazem 100% sa degojsom.

[bluesman]

Originalno napisao mungos

Koliko bi vas, koji ste vlasnici mini softverskih kompanija bilo spremno da poslove menadžerisanja timom i klijentima i samog rasta biznisa prepusti osobi koju bi namjenski zaposlili za taj segment? A da se vi samo strateški povučete u sjenku, zvanično na neku CTO funkciju, i odatle lagano nagledate poslovanje firme i povlačite ključne odluke i naravno nastavite sa vašim regularnim developerskim poslom, iliti onim što najviše volite da radite u poslu.

Ja se tačno tome nadam i sve što radim - radim u tom cilju. Zato me i ovako nervira ova cela situacija.

[boccio]

Originalno napisao mungos

Inače imam i jedno pitanje za sve. Koliko bi vas, koji ste vlasnici mini softverskih kompanija bilo spremno da poslove menadžerisanja timom i klijentima i samog rasta biznisa prepusti osobi koju bi namjenski zaposlili za taj segment? A da se vi samo strateški povučete u sjenku, zvanično na neku CTO funkciju, i odatle lagano nagledate poslovanje firme i povlačite ključne odluke i naravno nastavite sa vašim regularnim developerskim poslom, iliti onim što najviše volite da radite u poslu.

Mungos, kapiram ja sta hoces da kazes - ali mislim da niko ovde nije u "mali Buda" fazonu.

Razumem ja da je podneblje realno takvo, a da je najveca titula u Srbiji kad te zovu "gazda-Pera", sto je zaista porazavajuce. Sa druge strane ja nijednom nisam video recimo Bluesmana (ikao coveka nikad nisam fizicki upoznao) da se nesto busa "moja firma", "moji ljudi", "moj biznis"... To dovoljno govori... Moju vizit-kartu imas, da li na njoj pise sef, gazda, CEO, direktor, ili bilo sta slicno?

Ja vec odavno u glavi imam odvojen deo profit share-a i udela u firmi za nekog lead developera koji ce zajedno sa mnom da razvija komponente, samo sto takvog developera nema... Isto vazi i za nekog managera koji ce da vodi Sales/QA/Marketing... Pare? Pare nisu problem. Problem je mnogo ozbiljniji.

Na ovom podneblju vlada sveobuhvatna politika zero-tolerance odgovornosti.

E, pa drugari, to tako ne moze. Mi smo sad u opakom rascepu izmedju post-komunistickih ideologija i primamljivih zapadnih standarda. Svi bi da rade za 1000-2000 evra mesecno, a pritom da se ponasaju a-la drustvena firmica. Code se pise onako, lagano, uz obilato cuskanje ispod tepiha po principu "ako prodje - prodje", kasnjenje sa rokovima je normalna stvar, kvalitet napisanog koda je po pravilu na jaaaako niskom nivou, retko ko pise code tako da se ZAISTA ponosi njime.

Da li je neko ovde od vas developera spreman da prihvati dobro placen posao (cetvorocifren) plus deo profita uz rizik da nocima nece moci da zaspi od stresa? Not likely... Dobro, sad ce Ilija da kaze "pa dobar bedroom-coder uzme iste te pare na 3 projekta i radi laganica od kuce". Tacno. Slazem se. Ali gde je tu poslovni model? Oces dozivotno da radis iz spavace sobe i nemas pojma sta ce za 4 meseca da se desi?

Puno nas je unazadila zaostavstina kriminala, sive ekonomije i komunizma gde je osnovni termin u poslovanju "magla". Juce sam bas slucajno pricao sa jednim covekom iz Svedske (posledica ostavljanja telefona na sajtu ) koji je na svojoj kozi osetio sustinu problema sa srpskim programerima, evo citat komentara sa mog bloga:

Znate kako. Nadjem posao prijatelju, dam mu 500 eura 50% unapred, kupim sve potrebne programske licence, platim internet (prikljucak,antenu ....)
Sve to 11 novembra prosle godine. Projekat je vrlo mali otprilike 2-3 nedelje posla za "dobrog" programera, i evo dana je 24 April
... jos nisam video jedno jedino slovo od programa. To podrazumeva naravno da sam izgubio musteriju i morao da platim odstetu.
Odprilike deset meseci posla i naravno vrlo mnogo para .

Znate kako ja radim i dan i noc i subotom i nedeljom, bez obzira na vreme. Da mi je osoba u pitanju zavrsio posao na vreme..?

Mogao bi da mu platim na belo naravno izmeju 500 - 1000 EURA.

PS.
Samo za ilustraciju:
Isti posao dam jednom decku u Svedskoj.Posle dve nedelje je sve zavrseno. PAZNJA ... Taj decko radi u jednoj firmi po danu. Meni je programirao u slobodno vreme i U POLA CENE !!!!

To je to. Cast izuzecima, ali 70% programera na ovim prostorima radi UPRAVO ovako. Uzeo covek 500 jevrica avansa i laganica... ravno do kosova...

offtopic:

Originalno napisao dinke

Glede pravljenja aviona, evo ti test koji dajemo programerima prilikom primanja u tim.

Aaaaa, pa ovaj tvoj test bre 1/3 SEOChief-a covece upakujte to bre i mlatite pare na webmasterima

[jablan]

Nisam bio pri internetu kad je išla glavna diskusija (imam sreću da radim u privatnoj firmi koja poštuje sve državne zakone, pa i državne praznike)... Rečeno je dosta toga, imao bih svega par stvari da dodam, uglavnom sa stanovišta programera.

Kao prvo, ubeđen sam da je kvalitetnih veb programera kod nas malo. Dobro su plaćeni i teško se odlučuju za promenu posla. Sa druge strane, manje kvalitetni programeri su obično svesni svog (ne)kvaliteta i kad upadnu u neku firmu pokriju se ušima, grickaju svoje parče aplikacije i ne talasaju puno, pa i njih ima manje na konkursima.

Druga primedba, a u vezi sa dinketovim oglasom: na kandidate vrlo destimulativno deluju testovi koji izgledaju kao da poslodavac odmah može da ih proda. Ja ne volim da nekom radim posao pre nego što se taj odnos formalno ozvaniči, čak i u slučajevima kad je test plaćen. Da se razumemo, u pitanju je psihološka više nego racionalna prepreka, ali ona svejedno postoji.
Mi na našim konkursima dajemo test koji je očigledno pravljen samo da omogući kandidatima demonstriranje znanja - kandidati znaju da je taj test tu samo zbog njih i nemaju taj osećaj (da ponovim, ma koliko iracionalan) da ih iko "sa vrata" iskorišćava.

[bluesman]

Samo da pojasnim, posto sinoc nisam imao vremena (radio sam do 6. am), moja ideja je da, pošto ne mogu da radim ovo na ovakav način zauvek, jednostavno napravim takav "setup" da ne moram u 45.-oj godini da sedim do 6 a.m. i pišem "same-all - same-all" kod već da, kao što reče mungos, imam ljude koji će da rade te stvari dok ću ja više vremena moći da se posvetim nekim drugim stvarima koje su godinama na "hold-u" pošto nemam vremena za to.

Kapiram šta je boccio hteo da kaže, to nije sindrom "gazda Pera", ali posle decenije+ 18-časovnog radnog vremena jednostavno sam svestan da ću ili pući i otići da prodajem semenke na stadionu ili napraviti tako da mogu drugi da odrađuju taj posao a ja pređem na next-level. Hoću i ja da sednem na primer, ceo vikend i da čitam neku knjigu, možda napravim nešto novo (što nije naručeno), ili bar da igram Quake (ili nešto) 48 sati. Imam 4-5 Igara koje sam kupio još prošlog leta i još nisam stigao ni da ih instaliram. Valjda ću ih instalirati do 45.-e

I to nije pitanje sekretarice koja bi pisala mail klijentu umesto mene. Zašto bi to ona uopšte radila? To je uvek moj posao, na kom god da sam "levelu"

Ja sam tek na početku tog puta i postoji puno toga da se uradi, ali nije nemoguće.

[bokacbl]

Originalno napisao jablan

Druga primedba, a u vezi sa dinketovim oglasom: na kandidate vrlo destimulativno deluju testovi koji izgledaju kao da poslodavac odmah može da ih proda. Ja ne volim da nekom radim posao pre nego što se taj odnos formalno ozvaniči, čak i u slučajevima kad je test plaćen. Da se razumemo, u pitanju je psihološka više nego racionalna prepreka, ali ona svejedno postoji.
Mi na našim konkursima dajemo test koji je očigledno pravljen samo da omogući kandidatima demonstriranje znanja - kandidati znaju da je taj test tu samo zbog njih i nemaju taj osećaj (da ponovim, ma koliko iracionalan) da ih iko "sa vrata" iskorišćava.

E pa i ja na ovo tvoje imam primedbu(nisam poslodavac)
Recimo ja procitam dobar oglas u kojem se trazi neki test posao i sad recimo da ja uradim taj test posao i taj neko ga proda i mene ne zaposli.. ok ja sam se isfurao i idem dalje.. ali cinjenica je da taj poslodavac je napravio dvije greske:
- ako je spreman da zezne, izigra. itd. buduceg/sadasnjeg radnika znaci da je i spreman da zezne klijenta znaci on nema neku prespektivu
- ako npr. sam ja test posao uradio po njegovim zahtjevima i po svim dogovorima onda je za sve vremena izgubio jednog potencijalno dobrog radnika.
Po meni test posao ne predstavlja nikakav problem(naravno osim ako ti je test posao da napravis neku esktremno komplikovanu aplikaciju i slicno). Konkretno ja sam u mom dosadasnjem radu u IT oblasti radio sve moguce poslove i kada pocinjem nesto da radim uvijek kazem da uradimo jedan test posao (cak i ako treba besplatno).

Sto se kompletne diskusije tice, cinjenica je da je svuda veoma tesko naci kvalitetnog i pouzdanog radnika(ovo vazi za sve poslove). Problem predstavlja mentalitet naseg naroda - i poslodavaca i radnika. Jednostavno ovde vlada neko glupo vjerovanje da ako znas da kucas tekst u word-u da treba plata da ti bude 5oo Eur.
Medjutim iz mog konkretnog primjera(u narednih nekoliko nedelja vjerovatno cu postati poslodavac - konacno) dosao sam do sljedeceg saznanja.
Sto se tice low-profile poslova mnogo je lakse naci nekog ko se ne bavi racunarim puno a za koga znas da je pouzdan i zeli da nauci. Naucis ga poslu, das mu platu sa kojom je on zadovoljan-pogotovo ako prije toga nije imao posao ili imao lose placen posao (obezbijedis uslove, dobra kancelarija itd) i to je.. Ja sam prije toga postavljao neke oglase na BL forume itd. i vecina ljudi koja iole zna posao smatrala je da treba da bude placena 5oo Eur..

[dinke]

Originalno napisao jablan

Druga primedba, a u vezi sa dinketovim oglasom: na kandidate vrlo destimulativno deluju testovi koji izgledaju kao da poslodavac odmah može da ih proda. Ja ne volim da nekom radim posao pre nego što se taj odnos formalno ozvaniči, čak i u slučajevima kad je test plaćen.

Izvini, ali ja stvarno ne vidim sta je ovde problem. Kao prvo, svaki nas programer (me included) je manje vise radio taj isti test. Kao drugo, sta se tebe tice da li cemo tvoj kod posle prodavati ili ne, tebi je svejedno placena tvoja cena koju si sam odredio kao da si radio bilo koji drugi freelance projekat. Projekat nije pretezak, meni je trebalo vikend da ga odradim (bez multithreadinga koji u testu nisam odradio, postoji cak i diskusija na dpt-u posvecena tome

[dinke]

Originalno napisao bluesman

moja ideja je da, pošto ne mogu da radim ovo na ovakav način zauvek, jednostavno napravim takav "setup" da ne moram u 45.-oj godini da sedim do 6 a.m. i pišem "same-all - same-all" kod već da, kao što reče mungos, imam ljude koji će da rade te stvari dok ću ja više vremena moći da se posvetim nekim drugim stvarima koje su godinama na "hold-u" pošto nemam vremena za to.

Pa, to je valjda cilj svih nas ovde na DPT-u, jedino sto se nalazimo u razlicitim fazama razvitka

Ja recimo sada imam 32 godine, i vec sada nemam isti motiv da radim neke stvari kao pre recimo 5 godina, a nikako ne mogu sebe da zamislim da radim ovo isto sa 40. Ako do 40-te ne budem imao ovo sto Mungos prica, bice to odlican znak da je vreme da prodam comp i posvetim se cuvanju ovaca u nekoj vukojebini