Muke poslodavaca -- Zašto je toliko teško naći stvarno dobrog web developera

[jablan]

Nisam rekao da je test pretežak (mada odgovorno tvrdim da se i iz dosta kraćeg testa može videti valja li kandidat nečemu ili ne), niti kažem da neko želi da njime iskoristi programera (to sam više puta naglasio). Jednostavno, programer se ne oseća komotno kad za potencijalnog poslodavca, o kome vrlo često ništa ne zna, treba da radi nešto što ovaj može da proda. Test treba da bude test, a prvi projekat - prvi projekat, ma koliko mali bio.

[Ilija Studen]

Ajd o ozbiljnim freelancerima. Oni pre ili kasnije moraju da se "uozbilje". Najverovatnija su dva scenarija: ili da svoj freelance posao podignu na viši nivo tako što će se ozbiljnije pristupiti, zakupiti poslovni prostor, zaposliti dodatne ljude i sve što uz to ide ili će se zaposliti u nekoj od firmi i postati deo postojećeg tima, raditi za platu i nadati se partnerskom statusu u naj slučaju.

Ja sam uvek za prvu varijantu. Veći je rizik, viši su ciljevi, sede ti ne ginu, ali na kraju se više i dobija.

Šta poslodavci nude:

- Sigurnost? Cool... Mnogi su spremni da rizikuju kako bi postigli više. Uostalom, stalan posao je uvek otvorena opcija.
- Osiguranje i zdravstveno? To košta nekih 150e u sopstvenoj režiji.
- 1000e platu... To već imamo... Uglavnom.
- Iskustvo u velikim projektima - Ovo vredi zlata! Osnivanje sopstvenog posla možeš da odložiš za koju godinu ako znaš da ćeš za isto vreme steći dosta dodatnog iskustva u stvarima koje ti kao prostom freelanceru nisu odmah dostupne.

Dakle, ako ću praviti "sajtiće", ako će mi neko prići sa pričom da moj način programiranja ne valjda i da treba da se prilagođavam načinu rada koji sam prevazišao pre dve godine bez dobrog razloga itd onda neka hvala. S druge strane ako će mi biti ponuđeni zanimljivi projekti koji podrazumevaju korišćenje zanimljivih tehnologija za platu s kojom se može normalno živeti (ne treba da bude ništa ekstra) onda nema nikakvih problema. Ne mora svaki projekat da bude po mom ukusu i ekstra zanimljiv (ni sad nije), ali da jednostavno postoji mogućnost napredovanja i učenja, da se s vremena na vreme odradi nešto što je zabavno za razvoj tj. da na kraju plata nije jedini cilj onda sam skroz OK sa tim.

Koliko vidim iz navedenih postova jedino Dinketu trebaju iskusani i formirani developeri od kojih će se posle početnog prilagođavanja očekivati maksimum. Bluesmanu treba neko ko tek počinje, ali je vredan i spreman da se prilagođava. Bocciu bi trebao neko iz srednje lige, ali da mu ne traži 2000e platu

Off Topic: Za prilagođavanje načinu rada: prilagođavam se uslovima koje imam, projektu i timu koji radi na njemu (kad radi tim, a to je retko). Svako ko je rekao drugačije nije rekao istinu. S druge strane, ne otipusujem napredne "igračke" koje mi omogućavaju da uštedim par dana ili da skript kasnije bude lak za proširivanje samo zato što su "sporije" ili "fancy". Na projektima gde imam 1 request u minuti postaraću se da MOJE performanse budu na maximumu. Ako su prioritet performanse skripte onda ću juriti njih. Ako znam da je klijent prevrtljiv i da ni sam ne zna šta hoće (što nije redak slučaj) onda ću se postarati da skripta bude dovoljno fleksibilna. Zato se ne hvatam za glavu kad mi dođe i kaže: "e, a jel to može ovako ili onako" jer znam da mi ne trebaju decenije da unesem potrebne izmene... I tako dalje.

Čisto da se zna

[boccio]

Koliko vidim iz navedenih postova jedino Dinketu trebaju iskusani i formirani developeri od kojih će se posle početnog prilagođavanja očekivati maksimum. Bluesmanu treba neko ko tek počinje, ali je vredan i spreman da se prilagođava. Bocciu bi trebao neko iz srednje lige, ali da mu ne traži 2000e platu

Ok, ajde da predpostavimo da je tako... ugrubo receno, jer ni ja se necu buniti za ultra-iskusnog (ako se kapiramo u timu) niti za pocetnika koji je spreman da nauci i izgori...
Dakle, ako nas trojca trazimo tri razlicita profila (pocetnik, osrednji/iskusan, vrhunski) i NIKO od nas ne moze da kaze da je zadovoljan izborom, sta ti to onda govori? Pritom, niko se ne zali specijalno na to da ti programeri ne znaju da programiraju (ok Dinke zaiste ne moze da nadje ljude), vec po pravilu na nedostatak zelje da se nauci (u slucaju pocetnika), neprofesionalnost i bezobrazluk - kako drugacije da definises kad neko trazi 800 evra startnu platu, a nema ni jednu jedinu Live referencu u portfoliju?

Ne uzimaj sebe za primer, tvoja zarada i reputacija govore dovoljno o profesionalnosti, pricamo generalno o programerima sa ovog podneblja...

S druge strane ako će mi biti ponuđeni zanimljivi projekti koji podrazumevaju korišćenje zanimljivih tehnologija za platu s kojom se može normalno živeti (ne treba da bude ništa ekstra) onda nema nikakvih problema.

OK, pazi sta ja kazem malo iznad:

Ja vec odavno u glavi imam odvojen deo profit share-a i udela u firmi za nekog lead developera koji ce zajedno sa mnom da razvija komponente, samo sto takvog developera nema... Isto vazi i za nekog managera koji ce da vodi Sales/QA/Marketing... Pare? Pare nisu problem. Problem je mnogo ozbiljniji.

Dakle? Znaci nema klijenata i specifikacija projekata... Mi pravimo specifikacije Ali, to nosi i odredjenu odgovornost, mnogo vecu nego kad radis za klijenta.

Klijent: ne boli te glava, ako ima bagova - ispravices, bices isplacen onoliko koliko ste se unapred dogovorili
Ja: boli te glava, ako ima bagova sutra ce biti 2435 mejlova na support HelpDesk-u, ako napravimo lose features nece se nista prodavati i nece biti para...

I? Gde su ti ultra-giga-freelanceri koji traze izazovne i zanimljive projekte gde mogu da implementiraju fancy tehnologije? Frka od odgovornosti, a?

[oksite]

Samo bih podelio licni utisak da 1000 eura uopste ni malo i da sam mislio da ljudi u proseku rade za 600-800 eura. Stvarno je super ako se nude i poslovi za 1400 dolara. Verujem da sad mnogi imaju oci uprte u banke i neke monopoliste, ali znanje je znanje. Banke opstaju, ali ne opstaju sva radna mesta u tim bankama. Licno, kad bih se zaposlio u banci, pa radi sat-dva efektivno, ode primenjivo znanje u istoriju za dve godine i sta onda. Ipak, slazem se sa bluesmanom, ovako se nece moci do penzije, mada ne bih rekoa da je 40 granica, radice ljudi kao freelanceri i sa 50 godina.

Sto se tice zaposljavanja dodatne radne snage, najvecu prepreku vidim u opstoj drustvenoj klimi u kojoj zivimo. Do sada sam radio sa belcima, crncima, azijatima, hispano, verovatno i sa aboridzinima , zenama, muskarcima, verovatno i gej ljudima. 2 od 100 su me nesto pitali za politiku. Osetio problem zbog toga sto zivim u Srbiji nisam. Da zaposlim ljude u 30-tim, realno malo ih je jos u igri. Budimo realni, Srbija nije ni Rumunija ni Ukrajina, ovde ima relativno malo IT strucnjaka, a kako se stari i planovi i ideali kopne. A da zaposljavam one u 20-tim, nisam iskljuciv ali nije nemoguce da bi neke zauske pale kad bi pajtosi u ofisu poceli o zaveri vatikana i propasti hriscanstva ugrozenog gej lobijem, sve uz "bundu od nerca". Kakve zauske, batine bez plate. Meni je PH sa mozgom bolje od PHP bez mozga, dodacemo mi to drugo P bez problema, zato postoje knjige i kursevi. Ja vec godinama govorim u svom drustvu, kada budem davao oglas za posao, nece biti one gluposti "od 25 do 35", "zavrsen pmf ili poljoprivredni", "minimum 3 godine" vec "maksimum 1 sekunda u dole pomenutim firmama", pa onda na celoj strani u Politici, jer mnogo je ludackih poslovnih organizacija ovde bilo, od A do S. A za intervju se cuvaju pitanja "jer ti stariji brat ili sestra u vezi sa nekim koji radi u ovim firmama" etc.

[Blood]

hm, ne razumem

[ivanhoe]

Originalno napisao dinke

Ako do 40-te ne budem imao ovo sto Mungos prica, bice to odlican znak da je vreme da prodam comp i posvetim se cuvanju ovaca u nekoj vukojebini

Hehe, vec vidim DPT zadrugu u najavi, i buduce razgovore o tome da ako do 60 ne nadjete nekog da vam cuva ovce prelazite na farmu puzeva

[mungos]

Idemo redom:

oksite:
Ta problematika mi nije toliko bliska kao neke druge, vise sam zeleo da u programu istaknemo i ovu komponentu poslovanja. Naravno, vremena nikad dovoljno, tako da se prave i kompromisi. Drago mi je da si se pomalo razocarao, bolje da je vise razocaranih nego zadovoljnih radom i prezentacijom, to nesto govori i o kvalitetu delegata, zar ne?

Ok, mada ja sam ipak očekivao nešto više na konto, kao što napisah, inostrane reputacije.

boccio:
Razumem ja da je podneblje realno takvo, a da je najveca titula u Srbiji kad te zovu "gazda-Pera", sto je zaista porazavajuce. Sa druge strane ja nijednom nisam video recimo Bluesmana (ikao coveka nikad nisam fizicki upoznao) da se nesto busa "moja firma", "moji ljudi", "moj biznis"... To dovoljno govori... Moju vizit-kartu imas, da li na njoj pise sef, gazda, CEO, direktor, ili bilo sta slicno?

Jeste debelo si u pravu, moraću malo revizirati lični stav po ovom pitanju, odnosno naći neku priodniju alternativu koja odstupa od sindroma gazde.

boccio:
Na ovom podneblju vlada sveobuhvatna politika zero-tolerance odgovornosti.

E, pa drugari, to tako ne moze. Mi smo sad u opakom rascepu izmedju post-komunistickih ideologija i primamljivih zapadnih standarda. Svi bi da rade za 1000-2000 evra mesecno, a pritom da se ponasaju a-la drustvena firmica. Code se pise onako, lagano, uz obilato cuskanje ispod tepiha po principu "ako prodje - prodje", kasnjenje sa rokovima je normalna stvar, kvalitet napisanog koda je po pravilu na jaaaako niskom nivou, retko ko pise code tako da se ZAISTA ponosi njime.

Amin. Ali kako ovo promjeniti? Ovim jbga gubimo svi. Možda ovakve stvari nekom freelanceru koji radi kvalitetno i samostalno idu na ruku, ali čim dođe do potencijalnog širenja posla osjeti se drastično ovaj problem, o čemu u stvari i disktujemo.

boccio:
To je to. Cast izuzecima, ali 70% programera na ovim prostorima radi UPRAVO ovako. Uzeo covek 500 jevrica avansa i laganica... ravno do kosova...

To je stari problem mentaliteta, zašto Srbin voli više da odmah ukrade 100 maraka, nego da sačeka mjesec dana i uzme 1000, ili više. I najgore što se ova problematika provlači na svim društvenim nivoima i u svim poslovima i to kroz čitavu istoriju.

bokacbl:
Ja sam prije toga postavljao neke oglase na BL forume itd. i vecina ljudi koja iole zna posao smatrala je da treba da bude placena 5oo Eur..

Baš tako, Samo što je u BL jako malo ljudi u IT koji vrijede cca 500 EUR, ili vrijede 50% više ili manje. Obično se javljaju ovi što vrijede duplo (pitanje i toliko) manje.

bluesman:
Kapiram šta je boccio hteo da kaže, to nije sindrom "gazda Pera", ali posle decenije+ 18-časovnog radnog vremena jednostavno sam svestan da ću ili pući i otići da prodajem semenke na stadionu ili napraviti tako da mogu drugi da odrađuju taj posao a ja pređem na next-level. Hoću i ja da sednem na primer, ceo vikend i da čitam neku knjigu, možda napravim nešto novo (što nije naručeno), ili bar da igram Quake (ili nešto) 48 sati. Imam 4-5 Igara koje sam kupio još prošlog leta i još nisam stigao ni da ih instaliram. Valjda ću ih instalirati do 45.-e

I to nije pitanje sekretarice koja bi pisala mail klijentu umesto mene. Zašto bi to ona uopšte radila? To je uvek moj posao, na kom god da sam "levelu"

Ja sam tek na početku tog puta i postoji puno toga da se uradi, ali nije nemoguće.

dinke:
Ja recimo sada imam 32 godine, i vec sada nemam isti motiv da radim neke stvari kao pre recimo 5 godina, a nikako ne mogu sebe da zamislim da radim ovo isto sa 40. Ako do 40-te ne budem imao ovo sto Mungos prica, bice to odlican znak da je vreme da prodam comp i posvetim se cuvanju ovaca u nekoj vukojebini

Sada, ako ste vi matori i iskusni koji su davno dostigli freelance plafon na ovim prostorima, na početku puta, gdje smo onda mi mlađi? Faktički nama predstoji 10-15 godina najgrđe šljake da bi smo došli u istu poziciju gdje ste vi danas.

Ilija Studen:
Ajd o ozbiljnim freelancerima. Oni pre ili kasnije moraju da se "uozbilje". Najverovatnija su dva scenarija: ili da svoj freelance posao podignu na viši nivo tako što će se ozbiljnije pristupiti, zakupiti poslovni prostor, zaposliti dodatne ljude i sve što uz to ide ili će se zaposliti u nekoj od firmi i postati deo postojećeg tima, raditi za platu i nadati se partnerskom statusu u naj slučaju.

Ja sam uvek za prvu varijantu. Veći je rizik, viši su ciljevi, sede ti ne ginu, ali na kraju se više i dobija.

- 1000e platu... To već imamo... Uglavnom.

Mada mislim da ti iz svoje današnje perspektive pogrešno razmišljaš o prvoj varijanti. Zakup poslovnog prostora i zapošljavanje dodatnih ljudi rade ljudi koji nemaju mjesečno tih hiljadu evra plate koju ti već imaš iz svoje spavaće sobe! Umjesto fleksibilnog freelance radnog vremena dobio bi gomilu obaveza na grbači i 24h radno vrijeme uz dublo veću količinu stresa, i vrlo je upitno da li bi u takvoj kombinaciji tebi na kraju mjeseca ostojalo trenutnih hiljadu evra. U takvoj šemi nema potrebe za većim rizikom i izmišljenim višim ciljevima, a da se više dobija, ne dobija se. Ti prvenstveno sa današnje tvoje pozicije ipak treba da razmišljaš pri širenju firme o nekom enterpise levelu projekata i klijentele, a ne zamjenjivanju vlastiog rada grupom freelance programera na grbači.

boccio:
Dakle? Znaci nema klijenata i specifikacija projekata... Mi pravimo specifikacije Ali, to nosi i odredjenu odgovornost, mnogo vecu nego kad radis za klijenta.

Klijent: ne boli te glava, ako ima bagova - ispravices, bices isplacen onoliko koliko ste se unapred dogovorili
Ja: boli te glava, ako ima bagova sutra ce biti 2435 mejlova na support HelpDesk-u, ako napravimo lose features nece se nista prodavati i nece biti para...

Tu je za zaposlenog prvenstveni problem novca. Stalni klijenti bi teoretski trebalo da znači i stalni prilivi novca u firmu i redovna fiksno dogovorena plata. Kad je u pitanju product kompanija, tu zavisi samo koliko je zaposleni igrač koji ima muda da se upusti u takvu avanturu. Ako firma napravi pare biće ih za sve i to u većem obimu nego u klasičnoj firmi, opet ako proizvod uprska na tržištu, mjeseci teškog rada i neprospavane noći mogu da prođu bez novca. Tu se traži specifičan kalibar članova tima... a atmosfera u kompaniji više liči na akcione filmove sa malim dobro organizovanim kriminalnim grupama kao glavnim protagonistima...

Blood:
hm, ne razumem

Ni ja

[oksite]

Originalno napisao Blood

hm, ne razumem

Nisam siguran da li se ovo odnosi na moj post iznad. Anyway, ako neko slusa Zvezda Granda i radi u nekoj Alfi Beti Delti, njegov izbor. Ja pravim svoje izbore, ko ne razume, ne razume. Sve sto radim, radim da bih imao koristi ne godinu ili dve, vec sto duze. Ako bih zaposljavao nekoga, sigurno bih imao isto u planu sto su neki vec i napisali ovde, da taj preuzme sto znacajnije mesto u timu, za godinu, tri ili mozda 7-8. Zamisli programera turbo-folkera, samo mu fali turbo pascal, da bude kompletno up-to-date za 21. vek u Evropi.

[Blood]

Zamisli programera turbo-folkera, samo mu fali turbo pascal, da bude kompletno up-to-date za 21. vek u Evropi.

Meni ovaj tvoj prethodni post lici na ismejavanje turbo folk muzike, a ne kao neki ozbiljni odgovor ozbiljne teme...
Ako programer zavrsava posao koji mu je dat-zasto je bitno koju muziku slusa u svoje slobodno vreme, i to ne vazi samo za programera vec za zaposlenog na bilo kom radnom mestu...

[oksite]

Originalno napisao Blood

Ako programer zavrsava posao koji mu je dat-zasto je bitno koju muziku slusa u svoje slobodno vreme, i to ne vazi samo za programera vec za zaposlenog na bilo kom radnom mestu...

Pa bitno je, bas onoliko koliko za programera koji zavrsava posao koji mu je dat i siluje u svoje slobodno vreme. Nema covek dve glave, jednu da nosi na koncertu Seke Aleksic, a drugu u radno vreme. Svaki pametan poslodavac ce traziti sto kompletniju osobu, ja sam samo malo "slikovitije" naglasio da takvi ljudi kod mene ne bi bilo dovoljno kompletni do dobiju posao. Ako vec pravis primedbu da moji komentari nisu ozbiljni, ja bih ipak rekao da jesu. Ono sto steknemo u svom vaspitanju, obrazovanju i iskusimo u svom zivotu, sve to cini nas profil koji se takmici sa drugima za radno mesto na koje smo se svi prijavili. I nece valjda kandidat meni odredjivati prioritete u mom izboru, cak reci "e, ovo na slici sto se furam sa skinsima u slobodno vreme, to nije bitno, vide me na slici sa diplomskog, znas sva tri profesora su bili u Savetu Univerziteta u vreme Milosevica, bas su jaki na Univerzitetu".